Juan Villoro es un bicho raro del siglo XXI: ha escrito novela, cuento, ensayo, teatro y literatura juvenil, destaca como cronista y es también escritor incansable de artículos de opinión. Profesa una visión de la literatura sin fronteras, con cabida en la no-ficción y la fábula por igual. José Luis Sabau y Alonso Millet conversan con él, indagando sobre las posibilidad de trascender géneros y el devenir de la crónica y la ficción en el ecosistema literario presente. Cuando se conecta a la videollamada, en una lluviosa tarde de agosto en la Ciudad de México, entra de lleno en uno de sus temas predilectos, el fútbol, esgrimiendo una de las mejores defensas que se han escuchado para apoyar al Necaxa, equipo mexicano peleado con la victoria. Después recorre con los editores las interrogantes centrales que rodean su oficio hoy: su visión de la crónica como un ornitorrinco, la falta de un archipiélago de la opinión en tiempos del algoritmo, el contrato del cronista con la verdad y los prejuicios con que el mundo sigue leyendo a América Latina.
Esta es una transcripción de la entrevista realizada a Juan Villoro para Masa Crítica, el podcast donde hablamos con las personalidades que definen los medios y la cultura en español. Para recibir notificaciones sobre conversaciones similares en tu correo suscríbete a Perpetuo:
AM. Juan, hemos leído tus libros, tus ensayos, tu intercambio epistolar con Martín Caparrós en El País, y una duda persiste por encima de todas: ¿por qué el Necaxa?
Esa ya es una condena de por vida. En la vida puedes hacer todo tipo de cambios: abrazar una nueva religión, cambiar de pareja, de sexo, de orientación política. Pero cambiar de equipo de fútbol es como querer cambiar de infancia, negar al niño que fuiste, y a esta altura de mi vida no estoy dispuesto a negar a ese niño.
La situación es complicada, porque el Necaxa ni siquiera juega en la Ciudad de México. Cuando empecé a seguirlo era un equipo capitalino muy agradable, un equipo gitano que podía perder con el colero y luego le ganaba al Santos con todo y Pelé, algo que realmente ocurrió. Era un equipo simpático. Por desgracia, primero desapareció y luego se lo llevaron a jugar a Aguascalientes. El necaxismo nos ha hecho sufrir mucho, pero eso también es una escuela de vida.
Estoy convencido de que si apoyas a un equipo complicado tienes mayor temple ante la adversidad. Hay que recordar que el gran despliegue para que tuviéramos alternancia democrática en México lo hicieron muchas personas, pero lo lideró un necaxista: José Woldenberg, que tenía justamente ese temperamento que le permitía soportar todo tipo de inclemencias. Probablemente alguien acostumbrado a un equipo ganador se habría dado por vencido más pronto.
AM. ¿Así que la democracia mexicana se la debemos al Necaxa?
Es una de nuestras contribuciones.
JLS. Eres un bicho raro para el siglo XXI: haces novela, destacas en el ensayo, tienes mucha opinión y muchas historias. Javier Marías dijo al entrar en la RAE que, en un mundo de posverdad, la única verdad que uno puede decir es por medio de la ficción. ¿Qué futuro le ves a tu vertiente ensayística, de no ficción, frente a esa idea?
Son dos formas de conocimiento diferentes, y las dos son necesarias. La literatura trata de lo que verdaderamente sucede, y puede ser literatura de no ficción. Ahora está muy de moda la autoficción, en la que cuentas tu vida y te metes en primera persona con lo que viviste. El testimonio y la crónica me parecen muy importantes. Pero la literatura también trata de lo posible, de lo que podría ocurrir dadas las circunstancias actuales: desde la ciencia ficción, que postula cosas futuras, hasta la novela histórica, que nos regresa a momentos que no vivimos pero que podemos recuperar por la vía de la imaginación.
El ser humano está siempre metido en una doble percepción del mundo. Tenemos conciencia de lo que sucede en el mundo de los hechos —nosotros, ahora, conversando—, pero al mismo tiempo podemos estar anhelando algo que va a pasar después, una cita futura, algo que se nos antoja, o recordando algo del pasado. Vivimos en dos dimensiones: una dimensión mental de posibilidades, hacia el pasado y hacia el futuro, y una de testimonio del presente. La literatura cumple esas dos facetas, y a mí me interesa practicarla tanto en la no ficción —la crónica, el reportaje, el artículo de opinión— como en la fabulación, en la ficción que va del cuento a la novela.
AM. En Perpetuo hemos discutido mucho que el ensayo parece lesionado: algo le ha dañado y las suturas no terminan de funcionar, como si se hicieran con citas a pie de página. Como si hubiéramos dejado de ensayar. ¿Cómo has vivido la evolución del género? ¿La estandarización académica aportó más de lo que quitó?
El ensayo es un género especializado, porque es para leer no solo a autores, sino a autores que hablan de otros autores. Es para los lectores duros, los que quieren libros sobre libros. Pero hay distintos tipos de ensayo, y yo creo mucho en el ensayo cordial, directo. Así empezó: cuando Michel de Montaigne escribe sus ensayos, busca ensayarse a sí mismo. Él es su propio campo de estudio y trata de expresar sus emociones a partir de sus vivencias. Es un género autobiográfico, pero de la vida de la mente. No te cuenta anécdotas —aunque también habla de sus cálculos renales, de sus relaciones sexuales y de muchas otras cosas—; fundamentalmente te transmite la vida de su mente. Los grandes ensayistas tienen esa cordialidad de comunicarse directamente con los lectores, casi como si les hablaran al oído.
Pero vivimos en un mundo académicamente especializado, y ese es uno de nuestros grandes problemas. Los especialistas son personas que saben cada vez más de cada vez menos. Van reduciendo su campo de estudio hasta convertirse en la máxima autoridad del ventrículo izquierdo del corazón con arritmia; si es el ventrículo derecho, ya no se meten. Un conocimiento tan reducido nos impide comunicarnos, porque no hay puentes con otras gentes. Y el aparato de notas que aparece en muchos libros lastra la comunicación. A mí me ha tocado ser jurado de exámenes de grado en la universidad, y cuando hay una muy buena tesis recomendamos que se publique. Pero la primera recomendación es quitarle el aparato de notas, que fue necesario para demostrar que el autor estudió a todas las autoridades y cursó todos los cursos pertinentes, pero que para un lector será simple y sencillamente un impedimento. Ese tipo de ensayos excluye.
Otro tema tremendo de la academia es que ha especializado el lenguaje mismo. Se crean subdialectos para que solo unas cuantas personas demuestren que dominan una disciplina: gente que habla con las palabras y las expresiones que se esperan de ella, digamos, la mezcla de marxismo y psicoanálisis lacaniano. Tienen una serie de conceptos abstrusos que los protegen, porque quien no habla ese dialecto no tiene derecho a publicar en esas revistas o esas editoriales, ni a dar clases en esos seminarios. Es una actitud defensiva: creamos nuestra propia lengua para excluir, no para comunicar. Lo cual es un contrasentido.
Por supuesto que estoy generalizando. Yo mismo he dado clases en universidades, y es muy provechoso. Pero en el mundo académico se da continuamente esta tensión entre quienes entienden el conocimiento como algo que hay que esconder detrás de un lenguaje acorazado y quienes tratan de comunicarlo de otra manera, a riesgo de ser considerados meros divulgadores. Al ensayista que publica un libro sin muchas notas a pie de página y que puede cautivar a lectores muy diversos se le considera muy light. Yo creo que todo conocimiento, por profundo que sea, se puede expresar con claridad. Lo dijo muy bien Ortega y Gasset: la claridad es la cortesía del filósofo. Si un filósofo, además de profundo, es claro, es un filósofo amable.
JLS. ¿No es también un problema de espacios? Cuando preparábamos esta conversación, el gran debate era de qué hablar contigo: de robots y la automatización de la escritura, como en tu último libro; de fútbol, tema esencial en año de Mundial; de tus crónicas de Yucatán. Has escrito de todo. Hoy parece cada vez más difícil que las revistas publiquen a autores sin credenciales. ¿Es una crisis de espacios o es que nos hemos encasillado en el conocimiento?
Sí hay una crisis de espacios, porque estamos en un momento de transformación. Los periódicos se encuentran en entredicho: cada vez tienen menos páginas, no tienen suficientes anunciantes y muchos, para sobrevivir, dependen de otras empresas del mismo grupo, por lo que no tienen tanta libertad para decir lo que podrían decir. Si el grupo tiene un negocio de transportes, no se van a meter con temas que puedan tocarlo. Y los espacios digitales todavía no han conseguido el prestigio de las formas dominantes de la comunicación de antes, como los grandes periódicos que llegaban a la casa, que leía toda la familia y que creaban consensos. Eso es muy importante.
Cuando empecé a publicar había escritores muy importantes en México —Octavio Paz, Carlos Fuentes, Fernando Benítez, Carlos Monsiváis, Julieta Campos; agregaría al historiador Enrique Florescano— y todos dirigían al menos una revista o un suplemento. Eran muy influyentes en la opinión cultural y establecían un criterio en sus medios. Entre todos esos grupos había un diálogo muchas veces polémico, con tensiones y discrepancias. Pero si publicabas un libro y tres o cuatro de esos medios se interesaban en él, quería decir que el libro valía la pena. Las islas se integraban en un archipiélago de la opinión.
Eso todavía nos falta en las redes: poder decir «leí esto en Substack, leí esto otro en Perpetuo» e ir creando consensos. Espero que suceda, porque lo necesitamos. Todos necesitamos orientarnos de una manera humana que no sea lo que te ofrece el algoritmo, porque el algoritmo me va a ofrecer lo que ya me gusta: el próximo partido del Barcelona o el próximo libro de un autor que ya leo. Necesitamos zonas donde descubramos cosas que no sabíamos que nos podían gustar.
JLS. Bautizaste a la crónica como el ornitorrinco de la prosa. Tengo una teoría muy personal: que la crónica tuvo tanto éxito en español por motivos financieros. En el siglo XX no había un New Yorker o una London Review of Books que te pagara por un cuento, así que un autor como García Márquez va al periódico e inventa una forma de contar un cuento sin que sea un cuento. ¿Somos creativos por necesidad en español?
La literatura siempre tiene que ver con dos contenidos fundamentales: el qué y el cómo. El qué es lo que te cuenta un texto, la razón por la que lo lees: asesinaron a un presidente y quiero saber qué pasó. Un magnicidio es un qué muy potente. Pero está también el cómo: alguien te engancha con un tema que a priori no te interesaba, porque la forma en que te lo cuenta te apasiona. La historia de amor de unos siameses, por ejemplo. A mí no me interesa mucho la vida erótica de los siameses, pero si está bien contada puede ser un texto fascinante.
Estas dos cosas también han influido en la supervivencia de los escritores. Cuando eres un joven escritor es difícil que te publiquen. García Márquez empieza escribiendo poemas, como tantos autores; le publican cuentos, pero nadie vive del cuento. Que te publiquen te da una gran satisfacción, pero García Márquez era tan pobre que cuando le publicaron un cuento no tenía dinero para comprar el periódico y tuvo que pedir prestado a unos amigos para conseguir un ejemplar. El periodismo, en cambio, es un trabajo seguro: hay que estar alimentándolo todo el tiempo, como el fogonero que alimentaba de carbón a la locomotora cuando las locomotoras eran de carbón.
Eso hace García Márquez, pero, teniendo vocación literaria, encuentra la manera de que los reportajes se conviertan en historias perdurables. De contrabando introduce el cómo. Le dicen: hay una noticia sensacional, un náufrago estuvo diez días en alta mar sin comer ni beber. Es un campanazo. Además hay un enigma que desentrañar: por qué cayeron por la borda ocho marinos del Caldas, un barco de la marina colombiana. Luego se descubrió que llevaba contrabando y estaba sobrecargado. Hay un qué importante, pero luego viene el gran escritor y dice: me interesa el cómo, voy a contar esto con la voz del propio marino, como si él lo hubiera escrito, cómo se enfrentó a los tiburones, qué pasó. Ahí la imaginación literaria empieza a trabajar en función de la crónica. Es una forma de sobrevivir en un medio utilizando los recursos de otro.
García Márquez siempre tuvo ese doble papel de periodista y novelista, y le debe al periodismo más de lo que podemos pensar. Cuando se volvió muy famoso con historias que asociamos con el realismo mágico, la gente decía: qué imaginación tan desaforada. Y la verdad es que todo eso provenía de la minuciosa observación de la realidad de un gran periodista que luego se pasó a la ficción.
AM. Uno de los libros en que más me fijé para esta entrevista fue Palmeras de la brisa rápida, tu viaje por Yucatán, que asocio con lo que escribes sobre la mirada del extranjero en «Iguanas y dinosaurios. América Latina como utopía del atraso». Me encantó ver mi tierra desde los ojos de alguien más, con cierta extrañeza, aunque tú también eres parte yucateco. ¿Es el escritor siempre un testigo, alguien que visita y revisita las cosas con extrañeza?
La extrañeza es fundamental porque te permite ver las cosas de manera distinta. Cuando un extranjero llega a México observa cosas que nosotros no hemos visto, y nuestras costumbres, que damos por sentadas, le parecen extrañísimas. Entra a una cantina mexicana y hay una cadena de personas tomadas de la mano dándose toques eléctricos, por placer; algunos incluso argumentan que es bueno para la circulación, para la salud, que te baja la borrachera. Un extranjero naturalmente choca con esto, y solo al ver su reacción nos damos cuenta de que hemos normalizado algo bastante extravagante.
Vicente Leñero, cuando daba clases de crónica, pedía como primer desafío que sus alumnos escribieran una crónica de la calle donde viven, porque pocas cosas son más difíciles. Conocemos tanto nuestra propia calle que damos todo por sentado. Describir con novedad y asombro lo que vemos a diario, redescubrir el asombro, es uno de los ejercicios de la mirada más complejos y más necesarios para el cronista.
Cuando voy a Yucatán me encuentro, afortunadamente, con un sitio tan idiosincrático que todo es distinto. Yucatán es tan separatista que hasta las galletas Marías se llaman Alicias. Yo había vivido eso por mi abuela en la Ciudad de México, una persona que me parecía muy extravagante y, desde luego, fascinante. Y de pronto voy al lugar que la hizo posible, que se parece mucho a ella. Voy lidiando con todas esas extrañezas, pero también descubriendo las mías. Por ejemplo, cómo caminamos los chilangos: siempre como si tuviéramos a dónde ir, con un destino cierto y una rapidez neurótica, no lentamente sino rumbo a un objetivo. Llego a Mérida a 40 grados, camino así y a las tres cuadras estoy empapado de sudor. Me doy cuenta de que en ese lugar soy totalmente absurdo. Eso también ayuda a entender mi propio absurdo y las cosas que me parecen extrañas, que por eso mismo son fascinantes.
Uno de los grandes desafíos es tratar de ver con novedad las cosas de siempre. Cuando has escrito mucho sobre un tema, de pronto parecería que ya no tienes nada que decir y que es mejor no hacerlo. Pero si encuentras la manera de renovar tu curiosidad, siempre hay un misterio por descubrir.
JLS. Quiero pedirte un consejo. En tu ensayo sobre la crónica como ornitorrinco hay una frase que me perturba: hablas de la fascinación que tenemos los sedentarios por hacer que los aventureros piensen con mayor profundidad de la que realmente pensaron. Como editor me encuentro con ese problema una y otra vez; acabamos de publicar un texto sobre los guardaparques de Torres del Paine, en el sur de Chile. ¿Hasta dónde se permite especular y en qué momento hay que verificar si esa persona de verdad sintió zozobra? ¿Tienes alguna regla?
Es perfectamente legítimo suponer, siempre y cuando se sepa que estás suponiendo lo que pudo pensar una persona. Hay además una regla fácil de seguir: le puedes atribuir a alguien un destino que esa persona no sabe que tiene. Un guardaparques en Torres del Paine, un pitcher de béisbol o el verdugo que activa la inyección letal en Estados Unidos probablemente no son conscientes de su destino como tú lo puedes ver. Pero tú, como narrador, puedes comparar ese destino con distintos momentos de su vida, o de la vida en general, y darle un peso, una especificidad que para ellos quizá no es trascendente.
Escribí una crónica sobre los hermanos Boateng, que podían jugar para la selección alemana o para la de Ghana. Uno optó por Ghana y otro por Alemania. El que optó por Ghana, Kevin-Prince, era el rebelde, la oveja negra de la familia, el jugador duro, rudo, muchas veces expulsado. ¿Significa eso que eligió África por disidente? Tal vez. El otro, el hermano menor, más protegido, que había vivido de manera más ordenada, optó por la regulada Europa. ¿Eran conscientes de esa relación entre su carácter y los países que eligieron como identidad en un Mundial? Creo que no tanto. Pero yo, como cronista, sí lo soy, y puedo contar esa historia sin atribuirles ideas que son mías. Lo pones en escena. Esa me parece la misión del cronista.
Lo que no podemos hacer es decir que Kevin-Prince Boateng pensó esa mañana que su destino estaba en África y que alguna vez sería como un león en la sabana, porque eso no me consta. Si lo hubiera entrevistado y me lo hubiera dicho, sería distinto. Ahí tenemos un contrato con la verdad que no podemos violar. Pero sí podemos decir: yo pienso que tal vez recordó este momento.
JLS. Volvamos a «Iguanas y dinosaurios». El chiste era que a los autores latinoamericanos se nos imponía el pasado: todos teníamos que escribir como García Márquez. Llevamos veintiséis años del siglo XXI. ¿Ves algún cambio, o solo pasamos de la sombra de García Márquez a la de Roberto Bolaño?
Los prejuicios coloniales subsisten, y eso es tremendo. ¿Qué le interesa hoy al mundo editorial norteamericano de América Latina? Los feminicidios, el narcotráfico. Ya no la magia de los pueblos con lluvia de mariposas amarillas, sino las historias duras del continente, muchas veces vividas en carne propia. No está mal: los estadounidenses tienen derecho a sus prejuicios y a exigir esto, y afortunadamente hay grandes autores, en ficción y en no ficción, que pueden satisfacer esa curiosidad. Pero las prenociones siguen; eso es inevitable. Y además tenemos el mundo de lo políticamente correcto.
Te cuento una anécdota. Mi libro sobre la Ciudad de México, El vértigo horizontal, fue finalista del Premio Kirkus en Estados Unidos, al mismo tiempo que otra autora latinoamericana, Mariana Enríquez, gran cuentista y novelista, era finalista en ficción. Ni Mariana ni yo ganamos. Antes de la fase final, los participantes teníamos que decir algo de nuestros libros, y ahí me enteré de quiénes eran los otros contendientes. Todos tenían historias que satisfacían cierto gusto por la diferencia, por lo no escuchado en Estados Unidos, lo cual es muy legítimo. Había un autor afroamericano que había sufrido abusos en su infancia y escribía sobre las nuevas masculinidades a partir de su experiencia. Había una chica a la que le había caído un rayo, que tenía el cuerpo tatuado por el relámpago y hablaba de la discapacidad física. Otra persona escribía sobre una comunidad originaria de Estados Unidos.
Yo era el único extranjero, así que estaba también mi traductor. Y el traductor, de manera desesperada —y esto habla de nuestro tiempo—, para que tuviéramos más oportunidad de ganar, dijo: «Quiero decir una cosa sobre el libro de Juan: lo publicó el único editor afroamericano que trabaja hoy en día en Nueva York». Tuvo que introducir el factor afroamericano para que yo tuviera más oportunidad.
Al final le dije: «Alfred —se llama Alfred MacAdam—, fue una jugada desesperada». Y me dijo: «Sí, no teníamos ninguna oportunidad porque no estamos en la zona de las discapacidades». Si en ese momento hubiera habido un terremoto que aniquilara la Ciudad de México, mi libro, como testimonio de una ciudad destruida, habría tenido más posibilidades.
La percepción que se tiene de nosotros pasa por todos estos prejuicios. Era cierto en tiempos del realismo mágico, cuando se pedía la magia propia de un continente al que se le atribuye la intuición y no la razón: América Latina como reserva de una creatividad a flor de piel, siempre intuitiva, nunca racional. Y hoy se pide más bien el testimonio del desastre que estamos viviendo, con las fosas comunes, los feminicidios y todo eso que también tiene que ser contado, y que está, como decías, en 2666 de Roberto Bolaño.
AM. Quiero asentar las ideas sobre el testimonio. ¿Depende la literatura de los escritores en acción, en constante trabajo de campo? ¿Pierden valor quienes escriben desde su biblioteca o su computadora, o es posible una reconciliación entre ambos?
Hoy es el cumpleaños de Borges, y vale la pena recordar que él dijo que el principal acontecimiento de su vida había sido descubrir la biblioteca de su padre. Nunca le pasó nada más interesante que los libros que encontró en esos anaqueles. Y creó una literatura que transformó la cultura no solo latinoamericana, sino del siglo XX, a partir de una experiencia sobre todo libresca. Esa también es una forma de la vitalidad. Es equivocado pensar que quien está leyendo no está viviendo con intensidad. No necesitas cazar leones o pescar en las aguas de Cuba, como Hemingway, para tener aventuras.
Los escritores y las escritoras estamos hechos de esas dos mezclas: hay cosas que te suceden y te transforman, y cosas que simplemente imaginas o lees. El diálogo entre lo que te sucede y lo que percibes leyendo es lo que va construyendo la literatura. ¿Qué sería de la literatura de Dostoievski sin la cárcel de Siberia, de la de Proust sin la hipocondría, de la de Virginia Woolf sin las limitaciones del matrimonio heteropatriarcal, que ella superó con la literatura? Lo cual no es, por supuesto, una defensa del matrimonio heteropatriarcal como estímulo para las grandes escritoras; recordemos que se acabó suicidando. Pero todas las experiencias de vida marcan, si sabes leerlas. Necesitamos las dos cosas.
Y hay una tensión. Un personaje de Thomas Mann, Tonio Kröger, se hace esa pregunta: cuando estoy pensando no estoy viviendo, y cuando estoy viviendo no estoy pensando. Cuando le pasan muchas cosas se pregunta en qué momento las va a reflexionar, a pasarlas por el tamiz de la razón. Y cuando está reflexionando se pregunta dónde están las experiencias que cambien su circunstancia. Es una tensión permanente. Somos seres neuróticos e inconformes, y creo que las mejores cosas surgen de nuestras contradicciones. Una de ellas es esa: la contradicción entre la aparente pasividad de la lectura y la aparente acción de vivir el mundo.
Esta fue una conversación de Masa Crítica. El podcast donde hablamos con las personalidades que definen los medios y la cultura en español. También puedes escuchar el programa en Spotify:
O en YouTube: